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[书画] 无聊才读书?——陈定方、田炳信对谈

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发表于 2019-6-10 17:48:57 | 显示全部楼层 |阅读模式

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这是11年前的一则对谈,虽然所论背景发生了很大变化,提及数字也已成为历史,但阅读之于这个社会的位置,知识人在其中的处境,并未发生多大的改变。

旧文重读,能够感受到历史长河中的进与退、变与不变。

人物:陈定方,学而优书店总经理;田炳信,曾任新华社广州记者站站长,广东省信托房产开发公司总经理
时间:2005年2月10日
地点:广州市帽峰山凤凰庐1号


田炳信:新华社最近报道了一条消息:两年一度的“全国国民阅读与购买倾向抽样调查”发现,5年来中国国民的读书率持续走低。根据这项调查,中国国民2003年图书阅读率为51.7%,比1998年下降了8.7个百分点。其中城镇居民为69.6%,农村居民为45.3%,均比1998年有所下降。在基本不读书的人群中,选择没时间读书的人为50.6%,超过了一半。没时间读杂志的比例也在提高,有32.3%的人是因为工作学习太紧张,没时间读杂志;而由于文化程度低,阅读有困难的比例有所减少。

换句话说,上网阅读者急剧增多,没时间读书者比例上升,近半国人基本不读书,这消息一听满恐怖的。你是怎么看这个问题?

陈定方:任何事情怕深究。这二十多年的改革开放,已经形成了一个多元的社会,精彩的社会,动感的社会,一个宽松的社会。仅从读书角度看,就有两大变化,一是可读的作品太多了,人们阅读的兴奋点相对分散了,人们的阅读方式相对自由了,阅读内容相对宽容了;二是阅读方式更加方便,容易了。从书斋阅读走向马桶阅读,从文字阅读走向视觉阅读,从纸媒阅读走向网络阅读,从知识阅读走向娱乐阅读。阅读的道路越来越宽了,就像汽车上了高速公路,速度快了,顾及路两旁的风景就少了。

田炳信:阅读的人少了一份细心,少了一份耐心,多了燥气,少了静气。在读书界把这称为“浅阅读”和“深阅读”。所谓“浅阅读”,眼球一扫就过去了,我把他们称为知道分子,知了分子,知过分子,知觉分子,知会分子,知足分子。还有一类叫“深阅读”,他们大多数是专业人士和怀有特殊目的、兴趣和爱好的人,他们可以称作知识分子,知底分子,知情分子,知音分子,知遇分子。

陈定方:现在社会经常会产生一些“一览众山小”的大词,比如“信息社会”、“全球化社会”、“知识社会”,无非是说通讯发达,交通发达了,人们获取信息的渠道多了。容易让人们精力变得分散,不集中。

田炳信:毛泽东当年有一句话“一万年太久,只争朝夕”。毛泽东当年处于那么一个至高无尚的地位,也处于一个信息最集中的点上,所以他会有这样一种特殊的时空感,我看随着资讯的大爆炸,现代人可以说,在信息接受的速度和量上都超过当年的毛泽东。但是这个量一过限,就会让人产生一种盲目感和紧迫感,用两个词可以形容这种状态——急躁,浮躁。

陈定方:这与我们的社会处于大转型期有关,与现代社会资讯发达有关,与社会逐渐增大的方方面面的压力有关。现在人们挣钱的欲望到现在为止还是比较强的,它跟西方发达社会处于一个休闲的或者怎么样的那种东西,我觉得它是有相当的距离。

田炳信:就是西方比较发达国家这种浮躁期已经过了,现在开始进入相对平稳、平静、平和的时期。而中国正处于一个发展期、提升期、追赶期、运动期,这种状态是一种全民大提速、大运动时期,一个快速动感,又是一个落差比较大的社会。落差大,压力就大,变形、变态的人就多。而阅读恰恰是从修养的角度去保持一颗平静心态的一种防滑剂、防颠器。

陈定方:你看我们不管从那个角度来看吧,大多数人都处在一种需要挣钱的状态,更多人处在一种拼搏状态,这样的话,我觉得他用在读书上面的时间就不一定有那个保障啦,再加上他本身的浮躁,人一浮躁,身就动,心就闹,他也就晕了。此外,网络的出现,对传统纸媒的阅读是一个很强的切割。前不久公布的国民阅读结果,有些数据是很耐人寻味的。你比如,调查显示,1998年有上网阅读习惯的人数比例仅为3.7%,而2003年已达18.3%,年平均增长率达78.9%。2003年,对各种媒体的接触率排在前三位的虽依然是电视、报纸和图书,但VCD(DVD)的接触率从上次调查的第六位上升到第四位;上网从上次调查的最后一位,上升到第七位。此外,每天早晨通过互联网了解时事新闻的网民比例已经达到13.8%。调查还表明,2003年,有8.3%的人使用过电子出版物,超过了两年前4.4%的使用率。

田炳信:我们知道,社会是一个互动的社会,是一个信息社会,读者的阅读,一方面是一种需求,另外,出版社也要对应,而出什么书,如何引导,出版社也是有相当大的责任。如果说读者的要求是隐性的,出版社的迎合、媚俗就是显性的。潮流是一种互动的产物,出版社则占据主要位置。阅读中的大众应该说大多是处于盲目状态的,而出版社则是睁着眼睛在说话,但睁着眼睛说瞎话、假话、废话、洋话、臭话则更可悲。

陈定方:这有一定道理。这让我想起“是先有蛋,还有先有鸡”的一则寓言。当一股股潮流风云翻滚时,谁先谁后,很难分辩清楚。比如,曾经在出版社流行过的“明星出书热”、“哈日热”、“韩流热”、“读图热”等等,热力一消,大量的书堆在仓库,乏人问津,造成了很大的浪费,说严重一些也制造了大量的精神垃圾,可是谁来管这些事?

田炳信:“市场的需要,就是我们生产、制造的动力和激情”,这话再认真听,就完全是逐利商人一句不负责任的口号。出版也是如此。人们说现在已经进入了一个读图时代,人们崇尚的是快餐文化,而电视网络的风靡又在很大程度上扼制了人们读书的习惯,从你售书的角度看,真的是进入读图的时代,人们懒的、忙的连读字的时间和空闲都没有了吗?

陈定方:这主要是利益驱动所造成的。当然读书也有它的市场需求,例如,它不但要求实用性,而且要求形式上的生动、简明、便捷、直白,于是就出现了漫画、绘本、傻瓜系列之类的阅读形式。反正这两年的话,图文的书目前来讲,确实销售是非常不错的,但是呢,我觉得到今天为止,我们自己出版界来看的话,已经非常“滥”了,就是这种所谓的读图,现在那个图已经很“萎”了,就是很多是萎缩了,刚刚开始,很有新意,很有创意。我觉得图这块东西应该追朔到前几年的“红镜头”、“黑镜头”那些,比如说“黑镜头”后来不是出了很多卷,包括当时策划“黑镜头”那个人后来策划了一大堆图文并茂的东西,这也算是在国内图文书里面做得不错的,但是这几年,不满三、五年,那个跟风的跟得乱七八糟,跟得一塌糊涂。

田炳信:我看到《二十四史》有用图来画的,《红楼梦》、《西游记》、《水浒传》……,还有马克思的《资本论》,雅的、俗的、经典的、时髦的都有图文形式出版的,很像我在六十年代读的小人书、连环画,只不过现在的印刷水平高一些,设计精美一些。

陈定方:那个是好的,现在你去看一些图,文字和图都粘不到一起去的,也出版了,什么乱七八糟的人都可以剪刀加浆糊,出一堆像天书一样的“烂书”。

田炳信:不过我再说一句,你说叫“烂书”、“垃圾书”,那是不是很多人就靠这种剪刀加浆糊,一大批人在制造这种劣质的精神食粮,在大量地推向市场。

陈定方:这种人在出版界不少,原因很简单,扑上一个浪头,还能赚点钱。

田炳信:你们行家管这些书叫什么名?

陈定方:北方话叫“串”,就是剪刀加浆糊那种书,北京话也叫“串”,又“串”了一本书。

田炳信:就像串糖葫芦。

陈定方:对对,就是这种。

田炳信:就是这么说,很多作者并不是专业的人士,也不是深思熟虑写出来的书,而是几个人找到一个选题,起一个耸人听闻的书名,叫“货卖一张皮,书卖一个题”,然后包装得很精美,推到市场上,其实你被书名吸引了,等你买回去一看,结果呢,上一大当。最近,报纸上还披露,有些书商、出版社,对一些读者迷信洋人的管理学、经济学一套,假冒洋人的名字出一堆假书,也大大地赚了一把。可以说,什么精神食粮,在这些人眼里,全是狗屁。这种做法,使本来就萎缩的传统出版业,无形中是雪上加霜。

陈定方:就好比一粒老鼠屎坏了一锅汤,现在是一堆老鼠屎坏了一千锅汤。他对读者本来就浮躁的心理上又增加了厌恶两个字。基本上就是这样一个概念了。我听说一个农民,他居然可以每年搞几套书,然后在他家里面找几个人就编出一套有鼻子有眼的教科书出来,这是一个很恶劣的东西。那倒过来讲,他的造假成功,没有受到惩罚,反而赚了钱,对其他的人会是一种什么效应。原本,写书、出书是精神层面的一件事,现在变成了一种小地摊的事,“串”书的人自然没有了畏惧感、神圣感,就更加肆无忌惮。

我前几天去北京开会,有一书商拿两本书问我订不订,我翻了翻,有点怀疑,就没订,果然不久,那家公司就被查封了。

田炳信:你想说明什么意思?

陈定方:我想说明的是,假冒的一个出版社,一本这样的书都有人订,有人还交了钱,我就问他们,为什么你们要订那个书,他说我知道那个书跟风的,但是它跟得很像。就是它这个跟风跟得太像了,他们觉得有市场销路,所以就可以去订货。也就是像我们这种有一点责任感的,有一点良心的,就是说我能鉴别出它是有问题的,我鉴别不出我也没办法。

田炳信:就是说现在很多出版社在市场的压力下,以赢利、赚钱为第一目标,只要能赚钱,在不触犯刑律的前提下,什么事都敢做。

陈定方:对,这是出版社,倒过来讲,书店也就是说只要能够觉得卖钱,就上架。

田炳信:我问一下,图书这种流行书它有什么规律没有?畅销书有什么规律?还是没规律?打乱炮。

陈定方:我觉得有规律,就是说如果已经形成了一个卖点后,很多同名、接近的书就一窝蜂而上。

田炳信:一旦形成一种热点、卖点,马上同类的书就几种几十种的上。

陈定方:对,你说《没有任何借口》一本书好销以后,就出了很多种“这借口”、“那借口”一类的书。

田炳信:这种“垃圾书”在整个的图书市场,从你开书店的角度讲,当然你的鉴别能力会高一点,能不能占到三成。

陈定方:完全是垃圾的占到三成我想没有那么高。

田炳信:就是说没有什么价值的书。

陈定方:三成也许高了,但是这个东西很难说,那我想一成到两成都有的。

田炳信:再一个我觉得书现在越做越华丽,越做越空壳,越做图越多,字越少,这种现象你认为是什么现象?从你这个行业来讲,这种是什么现象?

陈定方:一方面话说回来,有些形式上的东西,就是说有所追求也是应该的了,我们老是说像我们八十年代读的那些书,九十年代……好啊,那些书,封面都像宣传品一样,那种时代也过去了,那么现在我觉得追求一些形式上的美感,这里边做一些装饰效果比较强烈的东西,我觉得也是应该的,但是呢,这个要适度。

田炳信:现在注水书太多,文不够,图来凑。这是思想枯竭的原因,还是利润驱使的结果?

陈定方:行矩拉宽、加大,好多年前,可能有5、6年前,我当时看到一本书,书倒还算是有点内容,本来你可以印薄一些,这种好卖等于2/3卖字、卖思想,1/3去卖白纸。中国就有一批这样的书商,好点子不多,坏点子不少。那时候还没有“图”这一说,就是把本身的行矩、间矩搞得特别大,所以它完全可以缩短篇幅,三分之一。后来我说你这简直是在卖纸,人家回答你什么,我也在卖思想。好在那本书还有一点点内容,我也在卖思想。我们现在整个国家的生活水平也不像西方国家那么高嘛,你有卖思想的理想的话,你就让更多的人能够接受。

中国图书商报的陈斌先生前不久对中国出版业10年数字做了一个调查,他提供的数字表明,中国书业这10年来一个基本趋势是:每种书的印量减少,价格上涨,本子增厚。

田炳信:我看印量减少是好事,说明社会的多元化已广泛存在,价格上涨是社会经济发展的必然,而本子增厚恐怕与注水、搭废纸和不良的商业心理有关。

陈定方:中国书业出版规模有几项要素:出书品种、总印数、总印张、总定价按照各自的轨迹衍变,导致反映中国书业状况的几项重要参数发生不同的变化。按照陈斌先生提供的数字看,由于图书总印数的增幅远低于出书品种的增幅,因而使用《中国标准书号》的每种图书的平均印数下降,由1994年的58893册,降至2003年的35163册;由于图书总印张增幅高于图书总印数增幅,因而平均每册图书的印张增加,由1994年的4.49印张,增加至2003年的6.94印张;由于图书总定价增幅远高于图书总印数增幅,因而平均每册图书的定价有较大提高,由1994年的2.85元,上涨至2003年的8.36元;由于图书总定价增幅大于图书总印张增幅,因而平均每印张价格上涨,由1994年的0.58元,上涨至2003年的1.20元。

田炳信:中国人自古以来有这种读书的历史,也有这种读书的传统,你从我们那个乡村的门联、对联到那种谚语、俗语,都有对读书的这种称赞的话流传下来,比如说,“书中自有黄金屋,书中自有颜如玉”,还有“万般皆下品,唯有读书高”。还有一些古书院、农耕人家的门联,横批是诗书人家,它以这个为荣、为贵,前不久,我到安徽的徽州去了一趟,发现这些古屋、古建筑群很多对联都是和读书有关的。你比如,“读书好营商好效好便好,创业难守成难知难不难”,“几百年人家无非积德,第一等好事只是读书”,“咬定一二句书,终生财宝;栽成五六竿竹,满目儿孙”,“力田岁取千箱稻,好事家藏万卷书。”

陈定方:还有“流水不将山色去,好风时送书声来”,在黄山也有这样一些楹联。你比如,胡适题写的“好花四时,明月千古;远峰一角,奇书半床”,还有“春庭草色如烟暖;午夜书声带月寒”。在黟县南湖书院有一幅堂联写道:“读圣贤书,行仁义事;立修齐志,存忠孝心。”

田炳信:既然中国传统的文化中,倡导读书是第一等好事,这种文化的烙印太深了。但现在读书的人数实际在下降,你怎么看?

陈定方:这有两个原因,一是文化大革命,盛行“读书无用论”,对中国文化的糟蹋,对中国古代圣贤的糟蹋,可说是空前绝后。二是因特网的出现,人们阅读的方式有了很大的改变,特别是年轻一代,更为突出。都说如今已是网络时代、读图时代了。网络时代拒绝平面阅读,传统的平面印刷读物已经被冷落一边;读图时代拒绝文字阅读,谁还有闲心去看那一行行的文字。

田炳信:其实,很多事情一旦连起来看,就会看出问题的全貌。像文革十年,确实烧了许多古书、旧书、洋书,在诺大的一个中国,除了少的可怜的那么几十种书,很多书都停止发行了,正因为奇缺,才有了几本书能让那茬中国人大脑深处记住几本书,像《金光大道》、《艳阳天》。也才有了八个样板戏连台词都能让全国人民熟知,可以不客气地讲,那是一个对知识极为反动的时期,对文化极为野蛮的一个时代。那个时代,很容易给人一种错觉,没人读书,也无人愿读书。其实到了1978年,当一些国内、国外的图书重新开禁后,许多新华书店门口,半夜就有人去排队买书,这种场景现在讲起来像是天方夜谭。

陈定方:我想那应该是这样的,对于我来讲,我没有去研究过这个读书史,那么我从我能够记忆的,那就是已经是文革了。文革时候没什么书读,那时候人们非常的饥渴,那我想像你这样的人还是处在那个年代的,被分段了,因为我们那个时候还很小,而你们正处在那样一种环境中。为什么说刚刚改革开放之后,那个时候的那种阅读,那是一种饥渴性的,据说就是买一本《新华字典》也要排队去买。

田炳信:这个是我亲身经历的,那时候我到北京去,大概是77年,我记得听说印了巴尔扎克的《高老头》,还有在文革一些封查了、革掉的一些名著,开始陆陆续续地出,都是排着队去买。当时那个书也便宜,大概就是几毛钱、一块钱,大概是这样一种概念,那个时候排着队,包括后来我们上大学读书,77、78那二届,大学生把大把时间泡在图书馆里面,读书如饥似渴,像一群饿虎下山,把那书呀生吞活剥,那种感觉相当明显。那时候,全国各所大学里是两个地方灯亮,一个是教室灯亮,一个是晚上图书馆灯亮,晚自习都向图书馆那地方赶,大概这种场景现在的大学里都很难见到。

陈定方:像我们小的时候,图书馆的书比较少,在记忆中只有几种都是带着那个时代鲜明印记的书,我读的第一本小说讲的是什么《铜墙壁垒》这样的东西。刚才说了,刚改革开放以后就不断地印刷了一些名著出来,其实那个时候书还是非常少,那到了80年,那个时候出版社也不多,而且出版社分类,印刷书的分类也是非常严格,比如说你是文艺社,就只能出文艺类的书,或者你科技类的就只能出科技类的书,这些都分得很清。我记得,九十年代我大学毕业分配到出版社,我去找我们社长,他说到九十年代的事情,他说你们现在这个出书,怎么每种书就印这么一点点,几万册,我们那时候哪本书不是印十几万、几十万,因为那个时候,也就是八十年代你刚才说的那个如饥似渴的时候,一本书出来可真的是十几万册随便印,我记得有些印到七、八十万呢。

田炳信:这当时是很平常,八十年代初,我记得是胡耀邦总书记当时在党内提倡看两本书,一本是《激荡的百年史》,写日本明治维新的;一本是《第三次冲击波》,结果呢人人都在买,人人都在看。现在很流行地看那本书,根本不可能像过去东南西北中,党政工农兵都看一本,这是时代的进步,也是现在选择的种类确实多,现在出书的这种周期短,出来的速度也快,你知道吧,现在全国到底有多少出版社?

陈定方:全国大概500家不到600家。

田炳信:不到600家?

陈定方:对,不到600家。

田炳信:不到600家是吧?那一年能出多少种类的书呢?

陈定方:二十来万。不,十几万种。

田炳信:十几万种,多少册呢?数过没有。

陈定方:没有那么算。

田炳信:就是说十几万种是没错的。

陈定方:十几万种是肯定的,现在的话,就是说同计划的东西也多,一个呢是说新的种类也多,确实也是相当多了,同计划的东西多,然后整个包括一些全球同步出版的东西也多了,包括像什么《哈里波特》了,现在说的克林顿的《我的生活》那些它可能也是全球同步的。

田炳信:你现在也是说这些书种类多了,然后印量也小了,那么在你的概念里头,是不是卖五万本,就称得上是畅销书?

陈定方:那相当不错了。

田炳信:就是相当不错了,可是退回十年、二十年、三十年,五万本根本就无从发起,这算什么畅销书呀。

陈定方:十多年前,八十年代,那就更不用说。

田炳信:《毛泽东选集》一印就是上亿册,对不对。

陈定方:那个就是太特别了。

田炳信:那是极为特殊的年代。

陈定方:《毛泽东选集》那是太特别,我觉得不可以拿来说。但是在八十年代,那是很随便的,很多时候就是五、六十万册,我就是听以前的老同志说很多书印五六十万、七八十万,现在我们很多书能印到五万,相当不错了。

田炳信:这个与当下社会已经进入多元化社会,分工起来越来越细,人们这个热点是越来越多,像我们那个年代,对什么书感兴趣呢?政治书、外国名著、中国的文学,所以你看在六、七十年代,一个《艳阳天》、什么《林海雪原》、《欧阳海之歌》一下子就风靡中国,我估计都是几百万册,因为我没有统计过。再到改革开放初期,印个几十万,百十来万的书,也是很多。那时候人们的兴趣视野,没有现在这么多元和宽泛。在我们上大学的时候,不但文科的人写诗,理科的人也写诗,在大学里读书的人写诗,在大学以外的人也写诗。诗歌是78年时髦的代名词。诗歌和今天的股票、公司、房地产一样具有诱惑力,不需要太多的准备,快、曝光力强、震撼力大。那个年代还是政治激情横溢的年代,制造诗人,制造梦想;参加诗歌朗诵会,人们痴迷程度不亚于今天炒股的人。

陈定方:那时候就是个文学时代,作家的地位是很高的,诗人的地位也很高。

田炳信:刘心武的一个短篇小说《班主任》就能风靡中国。

陈定方:还有那个卢新华,那个叫《伤痕》。还有那个叫陈建功,《飘逝的红纱巾》那一类的,那个时候都是非常有影响的。不过我觉得那个年代,还是属于太特别了。

田炳信:基本由封闭刚开始走向开放的初级阶段,人们在黑暗中一个封闭的环境关得太久了,给了一点点光,马上人们开始就沸腾了。

陈定方:从完全停止,完全没有那个可以阅读的东西,到开始有一些东西可以阅读了,而且思想情感,它也是一个释放,而文学尤其是可以释放那种情感的东西,是吧?

田炳信:就像草原上,你跑过内蒙古草原没有?内蒙古草原的呼伦贝尔草原,是草甸草原;然后锡林郭勒草原,是典型草原;阿拉善草原,是荒漠草原。在那些典型草原,每年的四月到五月份,那个草地上是黄的,像骆驼皮一样,黄黄的,那草呢,大概有1厘米到两厘米高。这时候,突然间下一场小雨,转眼间这草就全变绿了。速度之快,让你眼看着变化,就是太干旱了,给点水就染一片绿,那个年代就跟这种自然现象很接近。

陈定方:对,我觉得你这比喻非常恰当,虽然对我们中国来讲,对这几十年来讲,那个年代也是太特别了。我觉得,那种如饥似渴的东西,是因为禁锢得太久让人们太那个什么,就像龟鱼炖汤,但是我们想象中这是一个比较均衡的饮食一样,你去均衡的种类也多,但是我们现在并没有看到这样一种改善,并没有出现这样一种状况,像你刚才说的那可能是人们太疯狂地去追逐一些阅读之外的人本身以外的东西而造成的。这是一种急功近利的心态。

田炳信:我觉得不完全是这样,从视觉的角度、听觉的角度来去看一些东西可能花样太花。多元化社会的出现,多种信息不停的冲荡,加上网络的出现,再加上西方的、东方的、南方的、北方的各种形态的文化现象的闪现、堆积,应该讲是信息大爆炸的结果。人们阅读起来或搜索起来更加快捷,更加方便,更加省事、省时。这样的话,读书本来是一个静态的行为,它要讲人的心境、心地、心清、心静,现在变成啥呢?心很热,头脑很快,眼光四处放魅力,耳朵呢打听八方的消息,一整个在状态上人家说处于一种螺旋状、动感状态,所以说他很难静下来。现在真正说老实话,读书什么人在读呢?大学生、中学
生、小学生,在中国印量最大的书,是教材。

陈定方:那我倒觉得这个可能在哪里都一样,可能在哪个国家都一样。

田炳信:都一样。

陈定方:那一定都是这样的,但是我们谈的肯定不是这种特殊群体,一定是这个特殊群体以外。那么就是说,因为我去的地方不是太多,但是我不管去到日本,还是欧洲,我的那种感受,尤其是在欧洲,像英国这种地方,老牌的欧洲国家,它的整个发展,完全已经是成熟的那种状态,那他们相对说来,可能就是没有我们这么浮躁。我在那些国家旅行,不管是在地铁,还是酒店,我看到他们很多人在阅读,我们说我们国家的国民阅读率在下降,可是他们相对比我们高,比我们阅读的人群,真的比我们大很多。

田炳信:世界上,凡是发达国家和先进民族,都有良好的读书传统。中国的历史上凡是鼎盛时期,也一定是一个文化繁荣的时期,也是从上到下有一个庞大读书人口的时期,阅读关系到一个人的生存发展,就像一句老话所说:去一天地,得一天地。过此成仙侣,回来无俗人。

陈定方:我的一个去过俄罗斯的朋友告诉我,在俄罗斯的地铁车厢里,大部分乘客都捧着书。车厢就是一个公共阅览室。而且,俄罗斯大多数人都喜欢和重视阅读文学名著。据介绍,普希金文集的总发行量在俄罗斯已超过1000万套,这意味着每5个家庭就有一套普希金文集。许多人在读书中释放智慧,吸取心灵的养料。

田炳信:这种读书成风的情况在许多国家都有,像北欧的丹麦,公共图书馆多得不计其数,每一个城市、每一个社区都有,年平均借出图书一亿册,连新生婴儿也算上,平均每人每年借阅近20册。

陈定方:我在台湾买了一本书,文章都是那种小段,小段组成的,其中有一段,他谈到读书真的是一种习惯的问题,里面有段评价。

田炳信:你说吧。

陈定方:他说,在东京的地铁上面,有1/5的人在看书,有1/5的人在看报,有1/5的人在看杂志,有1/5的人在看那种成人的小说,成人的那类书吧,有1/5的人在睡觉;然后吧,在台湾就变成了有3/5的人在读报、读书、读刊物,有2/5的人在睡觉;在香港呢,有2/5的人在读报或读刊,特别杂志一类的八卦,还有3/5的人在睡觉;在北京呢,你猜?他怎么说。

田炳信:你说。

陈定方:他这人经常来北京,但我想可能也是,在北京呢,有3/5的人在说话,有2/5的人在偷听别人说话,哈哈哈……

田炳信:夸张了点。

陈定方:夸张一点,但是他真的是说到了一些问题,而北京,我就十几年没坐过地铁,广州地铁我坐过几次,坐得不多。广州地铁的条件更好,反正刚好我在的几次,我根本没看到一个人在看书或者在看报,因为我自己现在也有这种职业病,你知道吗?我就会观察这方面的问题,那么我仅有几次,确实没有人看书看报。这种观点是有点调笑的味道,苦涩的味道,但是我觉得它真的在一个层面上,就反映我们国人一个阅读状态。

田炳信:有情去喝酒,无聊去读书。

陈定方:我们真的是一种读书的习惯没有养成,没有养成那种习惯,你看就是现在多元化了以后,你说现在中国的麻将风,我实在是很痛恨那种东西。人们就是有时间全都去打麻将,你说他哪里来的时间再来阅读!有些人天天晚上打,通宵达旦,前一阵,不知道是四川省还是成都市发了一个公告上说,他也真是没办法,只能对公务员,就说工作时间绝对不可以打麻将,就是说有些公务员在工作时间也打麻将,是不是?

田炳信:现在,中央下了文,打麻将、赌博看成很重的事情,也就是说它已经比较严重啦,才开始下这样的文件。它不严重、面广,不会下这样的文件。

陈定方:就说,中国人在这块,就说包括可能喜欢赌博,或者喜欢书以外的东西,实在是有点厉害,最近中国禁赌,搞得那个什么越南那周边那些赌城都关闭了。

田炳信:任何一种社会风气的形成,好的风气,坏的风气,严格地说,和读书不读书没有太大关系。读书仅仅是一种教化,潜移默化,瑞雪入地的一种默默的累积的行为。如果追本找根,那原因多了。多年的虚夸破坏了人们的诚信基础,多年的浮躁打击了人们沉静的心态。总之,这不是三两句说得清的问题。我看过一篇资料说是日本的企业家,他一年至少要读50本书,我估计我们中国那些企业家,普通人来讲,一年读5本书的人恐怕都不多。
陈定方:我看陈斌先生的调查报告中,提到这样一个数据,从1994年到2004年,10年全国累计人均购书261.26元,平均每年人均购书26.13元。这里当然包括了各类图书馆和单位的购书量。每年书业销售额增幅均低于全民消费总额增幅,而反之书价增幅却远高于消费价格总水平增幅,特别是在消费价格总水平下降的年份,书价仍在上涨。这结果相反的两组对比表明:与社会大背景相比,书业销售不足,书价偏高。人均购书量的下降,与此不无关系。这是全国购书的一个情况。

再一个就更加反映了务实主义的东西。你现在说的那个企业家读书的是反映了务实主义的问题,而按道理来讲,我们其实从孔子的那个时候下来我们就是有很功利的东西在里面,“学而优则仕”说你学习好了,他说不是说对自己心灵的什么陶冶了,首先是我学好了我可以去当官,而到了现代,则更是一种不加掩饰的行为。那么上面你谈到基本上也带着针对性。企业家怎么去提高管理的技巧,什么的,这都是很功利的。

田炳信:很功利,很实用。

陈定方:很实用的。但是我觉得,当然这个社会也需要这种东西,这是一定要掌握的。可是我想象的阅读,我觉得希望它更是一种对心灵的接触。我觉得这才是上升一种人性化层面的东西,而不仅仅是知识层面的一种东西。你本人怎么看待阅读呢?

田炳信:现代社会是一个比较紧张的社会,它的紧张包括工作带来的压力,环境带来的压力,以及近些年来社会发生巨大变革发展所带来的压力。种种压力对人的影响是相当大的。所以,现在很多在企业工作的人,在工作之余,开始注意锻炼身体,我把它叫作“炼身”。围绕炼身,掀起了一股股健身的热潮,打高尔夫球、打网球、打保龄球。炼身固然重要,但它是一个较低的层次。第二种叫作“炼心”,上夜总会,上卡拉OK厅,去茶艺馆,去聊天室,上网吧,几个好友聚在一起几盅小酒神侃。我认为还有第三个层次,叫作“炼神”。炼神的一个主要场所或工具,就是闭门谢客,静心读书。虽然并不是每本书都有价值,但我们现在所能读到的书,它把一个人一生的经验,一生的精华,一生的遗憾,都倾注在薄薄的几本书中。当夜深人静、皓月当空之时,你利用几个小时和一位逝去的先哲遥遥对话,进行一种心灵的沟通,那种享受是炼身、炼心的人都远远无法达到的。

陈定方:你是一个40多岁的人,在你出生的那个年代,在需要精神乳汁的时候,结果却恰恰断了乳;在需要多种精神杂粮的时候,结果恰恰只有单一的粮食。除了毛主席语录、毛主席诗词、《金光大道》等之外,可找到的书是寥寥无几,更多的书被列入禁区,也很难找得到。读书在当年像做坏事一样,处于一种半地下状态。这在你们这一代人心灵上投下的阴影是一生都难以抹去的。你说是这么一回事吗?

田炳信:我出生在一个缺书的年代,对于读书我有一种变态的渴望。一个人少年时失去的越多,中年、老年的补偿就越大。少年的遗憾是一生的遗憾,中年的遗憾是半生的遗憾,老年的遗憾是一瞬间的遗憾。对读书的渴望可能会伴随着我的一生要走下去的。当一个躁动的心灵伴书的时候,书可以使你安静下来。这种读书与冒充文化人,与假装有文化,与故弄玄虚、附庸风雅是不相干的。学什么专业,就读什么书,这固然重要,但更重要的是读些自己专业以外的书,那样获得的灵感、启发与精神的愉悦感,是读专业书往往得不到的。每个行业都有每个行业的精英,每个行业都有每个行业的精华,读书就是要在精神的探索上摄取五谷杂粮,这样才能够举一反三,触类旁通。

陈定方:你们那个年代出生的人,对书的依赖我想也算是一种扭曲,而现在老实说我们从读书的角度来讲,我觉得很大层面上这种教你怎么样致富的,教你怎么样成功的书,都是卖得很好很好的。你像那个《富爸爸·穷爸爸》,包括《谁动了我的奶酪》,都卖得非常好。渴望成功,一夜成名,是许多人的真实心态。

田炳信:这只表明了读书实用功能的一面,相对来说,面窄了一些。

陈定方:相对小一点,因为我觉得这可能才是文化传统给我们最重要的提示,文化传统它就要靠这种比较深度的阅读来延续,那么我不认为看报纸,我不认为这是阅读,我觉得这是一种浅阅读。而你真正的比较深的阅读,真的对一些东西是有思考的,比如说像哲学的位置,它说一个在更宽泛的意义上在真正的在国民素质上,它真的有一个对人的整体素质上能够有新提升的那我觉得是这样的一种阅读。可能才是我们或者是我想讲到的阅读的东西,。你想一个电视剧20集、30集,一下来让人花掉很多时间,那么这种东西的话,真的是说,它是这种娱乐化的东西,非常娱乐化的,是吧?跟我们所说的由阅读带来的一种文化层面的那样一种深化,或者是一种思考,是两回事。

田炳信:有一个女孩子,她自己写的文章,她说她现在都不看书,但不等于她过去不看书,她过去打着手电筒在被窝里看《荷马史诗》,但是现在呢,她只在报刊上寻找可能转化为社会利益,进而转化为个人利益的信息,就是发财、致富。这样的人比例不少。就是看书在今天的时候来讲,因为我们过去是一种计划经济的社会,大家一年穿多少双袜子,吃多少肉,喝多少油,买几辆自行车、收音机、半导体、皮鞋,甚至牙膏、牙刷,统一用票买回来,那个社会整个节奏很慢,生活的速度也很慢,人们的心理压力也没那大,现在的神经病比过去大大地提高了很多。所以在那样的情况下,读书是一静功。现在没办法,生存摆在那里,你想想,六十年代、七十年代,直到八十年代,九十年代初,那些大学生毕业,是天之骄子,毕业回来统一分配,现在你看看,毕业后没有人去管了,我们当年还嘲笑西方大学生毕业就是失业。我们其实也面临这样实实在在的社会问题的出现,在这样的情况下,你叫他工作不稳定,或者分分钟准备跳槽。还有一个就是现在可比的东西太多了,他的心怎么能静下来,一颗不能静下来的心,怎么去读书,很难。

陈定方:山东人经常用调侃的方式表扬自己:山东人的优点是老实,山东人的缺点是太老实。社会也是如此,那个年代书少,但读书的人并不少,学习的时间也不少,现在书多,但读书的人并没见增多,许多事物就是这么矛盾着生长、发展。很难让人猜透。

田炳信:你别忘了,计划经济年代呢,我们连着一个伪神圣化。

陈定方:连着一个什么?

田炳信:伪神圣化。这人活着呢,相对说比较正经、比较严肃、比较神圣、比较高尚、比较英雄,那个年代你可以说它是神圣的年代、英雄的年代、信仰的年代,也可以说是一个封闭的年代、计划经济的年代、愚昧的年代、人们傻呼呼的年代。对应的词你可以这么讲。可是呢,你把那个年代拿出来晒一晒,你就会发现一个奇怪的现象:每次运动都是先拿知识分子开刀。你看吧,从“反右”、“四清”、“文革”等,这几大运动,首先拿来开刀的是谁呢?首当其冲,先拿知识分子开刀。“反右”整了都几十万,那大多是读书人哪,不管他们的观点对与错,先拿他们开刀,就是读书人首先在社会这把刀上被斩,这一刀下去,就出了问题了。中国人是一个很实务的民族,首先觉得读书会招来杀身之祸、灭门之祸、流放之祸,丢官、丢位、丢掉铁饭碗之类,这样的话就对读书呢,在某些层面上是有一种恐惧感出来,再经过一场文化大革命的浩劫,我们把中国几千年传下来,最有价值,积存下来的资料、古董、古书诸如此类的,通通也以“破四旧”、“立四新”的方式,烧的烧,扒的扒,砍的砍,推倒的推倒。可以说对文物、文化的这种浩劫和扫荡,空前绝后。此外,加上我们对中国所谓的几个圣人,孔夫子被描写成小丑似的人,这些东西整个的对文化的摧残,对读书的这种摧残,应该讲它的后遗症是很大的。所以那时候盛行“读书无用”,后来拨乱反正以后,恢复了高考制度,臭老九排到臭老七、臭老六、臭老三是吧?往前再排。这在当时某种程度上起了风向标的作用。人们开始又重视起读书来。所以中国人在前二十年,或者前二十五年,这种不管是农村乡镇企业,还是偏远地方,还是发达地方,人们对读书的一种渴望,家长望子成龙的那种迫切,都也是空前的。当然,现在随着社会人口的增多,知识的爆炸,各种社会思潮的入侵,多元化社会的降临,各种新名词、新思想、新手段、新魔术大量的涌现,我们成了一个信息爆炸的年代。在这样的年代,你没有点定力,人很容易“晕”,很容易“浑”,很容易“疯狂”。读书算是一剂镇静药。

陈定方:一位哲人说,读书要一只眼睛放在书内,一只眼睛放在书外。这样读书,才人使人运用自己的脑袋,多角度、全方位、更深刻地去审视这个复杂的社会,使自己的思维增加厚度。

田炳信:我最近读了一本《中国青年报》记者张建伟写的《老中国之死》,主要写的是民国初年袁世凯的一些事情。袁世凯被我们的教科书称为“窃国大盗”,在民国初年他当了临时大总统,做了83天的短命皇帝,但是他在当君主立宪制的皇帝以后,颁布了几个条例,如正式废除选宫女、留太监等封建君主的做法;他对新的大皇帝家庭立了十条规矩,其中一条是皇室家人不能与庶民争利。就在世纪初的时候,一位被我们骂为“窃国大盗”的人,他都有这样清醒的头脑,我们现在的很多人却恰恰做不到。官商勾结、权钱交易,这种现象太普遍了。读完这本书你会感觉到,历史在很多时候是歪曲的。历史更像一面镜子,谁站在那里照,它就像谁。美女照镜子像美女,魔鬼照镜子像魔鬼,白发苍苍的老妪照镜子像老太婆,英姿勃勃的少年照镜子就是一个靓仔。所以说,历史的真实性究竟有多大,这需要读书人走出误区,更多的时候是以一个主动的角色而不是以一个被动的角色去读书。如果我们去深入地思考,联系方方面面的因素去看待问题,你可能就不会简单地归纳为这是好,那是坏,这是是,那是不是。有的时候,是就是不是,不是就是是;是中有不是,不是中有是。书读到一定程度,你就会不信书,不全信,但也不能不信。这就是读书的辩证法。

陈定方:过去我们批判多于平直的审视,拷问多于平和的询问,在某些程度上讲这也是一种不公。对于做学问,很多学问家、专家,实际上把很多普通、朴素的东西复杂化、理论化、深刻化、玄学化,最后弄得谁也不懂化,这是做学问一个很大的悲哀。

田炳信:有时间读读书,审视一下自己,审视一下周围的环境,审视一下我们这个人群,审视一下自己的企业,其实是很好的。现在这个时代是个浮躁的、转型的、变化的、激荡的一个时期,在这样一种生存状态下,人最好能静下心来,留点时间,让心得到安宁。有句古话讲得好,“宁静致远”,能达到“静”和“远”,书籍是一种很好的载体。书,可以使你不再浮躁;书,可以给你带来宁静;书,可以使你的心沉静下来。中华五千年的历史,是一本书加一本书摞起来的历史。书里面真假难辩,精华与糟粕俱在,怎样用自己的慧眼从中读到有益的东西,或者说用自己的慧眼从有害的东西中提炼出有益的东西,这更需要一种读书的口味,读书的口感,读书的水平。

好与坏,高与低,大与小,雅与俗,成与败,其实就是一种视角,一种态度,一种计算公式,一种时间的刻度,只不过是谁评你,评什么,怎么评。有一则笑话讲:歪头、近视、重听是三位结拜兄弟。听邻居说,村里办了一台戏,他们三个就相约一起去看戏,散场后,他们私下讨论着。歪头评论着:“演技还不错,只是戏台歪了点。”近视叹息道:“今天戏唱得可圈可点,只是造型差了点。”重听摇着头:“以我看来,整体都很棒,只是声音小了点。”

笑话透露的恰恰是当下一种真实的情绪,在读书上有一万个人,就有一万种说法:孟浪的贲张,斑驳的共振,泼辣的割舍,简洁的蛮横,谁说得都在理。

读什么?怎么读?读多少?只凭你自己的时间、需要、眼光和意念。

还是那句老话:一犬吠形,百犬吠声。见者少,闻者多。这中间是一个繁茂、暧昧、绵长、迷糊的过渡带。
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